Ричард Майлз: Люди везде очень любят теории заговоров

Назначение Ричарда Майлза месяц назад временным поверенным в делах США в Кыргызстане вызвало бурную реакцию в печати, посыпались даже предположения, что после прибытия дипломата в Бишкек может начаться очередная "цветная революция". Главный редактор "Вечернего Бишкека" Геннадий Кузьмин и шеф–редактор отдела политики Нарын Айып встретились с Ричардом Майлзом, чтобы расспросить его о ситуации.

Мы были друзьями с Шеварднадзе

Нарын Айып: - Как вы отнеслись к реакции местной прессы на ваш приезд в Бишкек, она ведь была достаточно агрессивной, некоторые СМИ освещали ваше прибытие чуть ли не как высадку Наполеона на континент после изгнания на остров Эльба: "Узурпатор высадился в Марселе... Бонапарт приближается к Лиону..." и так далее. Как вы восприняли такую атмосферу, почему вам устроен такой прием?

Ричард Майлз: - Все это на самом деле чепуха.

Н. А.: - Как вы думаете, почему в постсоветских странах сложилось такое к вам отношение?

Р. М.: - В большинстве мест, которые мне приписывают, я просто не был, и во многих событиях, в организации которых меня обвиняют, я не участвовал, например возьмем Украину. Конечно, я был в Украине, но совсем не тогда, когда там случилась "оранжевая революция", и я не был вовлечен в эти события. Когда Слободан Милошевич был смещен с поста президента в Сербии, я был послом в Болгарии. А в Белграде работал в 1996–1999 годах (революция в Сербии началась после президентских выборов 24 сентября 2000 года - Ред.).

Но я был в Грузии, когда там произошла "революция роз", о которой достаточно много написано как на русском, так и на грузинском языках. Что мы старались сделать в те дни? Мы хотели, чтобы президент Эдуард Шеварднадзе провел честные парламентские выборы. Это было в 2003 году.

С Шеварднадзе у нас сложились очень хорошие отношения, мы потратили много денег американских налогоплательщиков на проведение различных тренингов по проведению мониторинга выборов, на усовершенствование выборной системы и другие подобные вещи.

Из Вашингтона специально приезжал экс–госсекретарь Джеймс Бейкер и встречался с Шеварднадзе, обсуждая вопросы проведения свободных и честных выборов. Они были хорошими друзьями. И Шеварднадзе понимал ситуацию, он сказал Бейкеру, что отношения между Тбилиси и Вашингтоном зависят от того, как Грузия проведет эти выборы, они хорошо друг друга понимали.

Тем не менее результаты выборов были сфальсифицированы, произошли манипуляции в процессе подсчета голосов. Лидеры демократической оппозиции - Михаил Саакашвили (в то время лидер политического блока "Национальное движение"), бывшая тогда спикером парламента Нино Бурджанадзе и Зураб Жвания (экс–спикер парламента и на тот момент сопредседатель блока "Объединенные демократы") начали акции протеста.

Мы предложили Шеварднадзе альтернативные решения: либо объявить выборы несостоявшимися и заново их провести, назначив новую дату на более поздний срок, либо отменить результаты выборов в тех округах, где нарушения были наиболее очевидными. Однако Шеварднадзе почему–то решил, что сможет проплыть через все эти рифы, а Саакашвили вдруг потребовал отставки президента. И его призыв нашел отклик в умах избирателей и демонстрантов.

Ничего подобного американская сторона не предлагала, и таких идей не было ни у Бурджанадзе, ни у Жвании, это было чисто изобретение Саакашвили. Но идея затронула умы митингующих, и демонстрации стали шириться. И что мне оставалось делать в такой ситуации? Я встречался то с одним политиком, то с другим как со стороны власти, так и оппозиции, и убеждал всех, что все изменения должны происходить только ненасильственным путем.

Той же позиции мы придерживались, когда в Грузию прибыли российские представители. Министр иностранных дел (глава МИД России Игорь Иванов. - Ред.) переговорил с госсекретарем Колином Пауэллом, тот предложил использовать для переговоров офис Патриарха православной церкви, который, кстати, сыграл очень позитивную политическую роль во время "розовой революции".

Мало того, господин Пауэлл даже предлагал использовать офис посольства США, если это понадобится, однако вскоре Шеварднадзе вдруг принял решение подать в отставку. Только после этого мы стали поддерживать Саакашвили и новое правительство Грузии. Вот такова история "розовой революции", автором которой полностью был грузинский народ.

У нас не было секретов от России

Н. А.: - Вы сказали, что тогда предложили альтернативные решения для грузинских властей, а также встречались с различными политиками и лидерами политических движений. Не означает ли это, что имела место координация событий со стороны американского посольства?

Р. М.: - Нет, этого не было, они даже не приняли ни один из альтернативных путей, которые мы предлагали, за исключением только одного нашего предложения - не прибегать к насильственным действиям. Ни демонстранты, ни власть в лице полиции или привлеченных военных не применили силу, их действия были ограниченными.

Геннадий Кузьмин: - Если бы вы отвернулись от Грузии, не предприняли тогда никаких действий, как вы думаете, по какому бы пути они пошли? Что бы там случилось, могла ли пролиться кровь?

Р. М.: - Вы знаете, дипломаты не любят отвечать на гипотетические вопросы, но, конечно, все могло закончиться плохо, это вполне возможно, потому что напряжение в обществе было высоким.

Что очень важно, у правительства Шеварднадзе в то время не было нелетальных средств для успокоения толпы - у них были только дубинки, пистолеты и автоматы, ничего между. Не было слезоточивого газа или водяных пушек, и это тоже было одной из проблем Шеварднадзе. Но главное - он не хотел признавать, что сделал что–то неправильно.

Г. К.: - Вы сейчас спокойны за судьбу грузинского народа и за их государство? Ведь и Саакашвили уже ушел, сейчас там новая власть, страна уже стала ассоциированным членом Евросоюза, может быть, и в НАТО войдет. Такое развитие событий вас не беспокоит?

Р. М.: - Меня больше беспокоит экономическая ситуация в стране, потому что после войны с Россией в августе 2008 года стало трудно привлекать инвестиции. Государству, которое переживает такие перемены, очень трудно возродить экономику. Мы им предлагаем свое содействие, Европейский союз тоже предлагает, есть много других стран, которые оказывают Грузии помощь.

Я не знаю, каков сейчас объем торговли Грузии с Россией, так как Москва в свое время вводила торговые санкции против Грузии, например, ограничивала импорт вина и минеральной воды из этой страны, а для нее торговля с Россией очень важна.

Н. А.: - На каком уровне находилось сотрудничество между США и Россией во время "революции роз" в Грузии?

Р. М.: - Министр Игорь Иванов часто разговаривал по телефону с госсекретарем Пауэллом, наверное, были телефонные разговоры и между Москвой и Вашингтоном, я тоже часто встречался с послом России в Грузии, мы информировали друг друга о том, что происходило. В то время у нас не было никаких секретов от России.

Н. А.: - И как Россия и ее представители относились тогда к революционным событиям в Грузии?

Р. М.: - До выборов была тесная координация между представителями международных организаций, аккредитованных в Тбилиси, а также между послами иностранных государств, включая и российского посла. Это были представители ООН, руководитель представительства Программы развития ООН, он как раз тогда был председателем нашего координационного совета. Мы тесно общались и координировали свои действия по оказанию помощи для проведения чистых и честных выборов. Но это было только до выборов и касалось только выборов.

Сразу после того, как прошли выборы (2 ноября 2003 года. - Ред.), а затем начались демонстрации, наш координационный орган уже перестал собираться, мы больше регулярно не встречались. Но время от времени я имел встречи с другими представителями, в том числе и с российским, и британским послами, но это уже не была координированная работа.

Мы часто обедали с Путиным

Н. А.: - Перед вашим приездом в Кыргызстан появились, и даже сейчас появляются публикации в СМИ, что везде, куда вы прибываете, происходят "цветные революции". Некоторые политики и журналисты характеризуют вас чуть ли не как технолога таких революций. Как вы думаете, в чем причина шквала такой информации, почему за вами тянется такой шлейф, как вы заработали такую репутацию?

Р. М.: - Очень сложно все это рационально объяснить. Люди везде очень любят теории заговоров, верят в конспирологию, им нравится представлять, что кто–то сидит за кулисами и манипулирует всеми в мире. Но так получилось, что я как раз был в странах, где происходили серьезные изменения или такие события происходили вскоре после моего отбытия из этих государств. Так что я очень подходящий человек, на кого можно такой ярлык повесить.

Но вот, например, я был генеральным консулом США в Ленинграде в 1988–1991 годах, и, если вы помните, там как раз в это время российская демократическая оппозиция выступала против прежнего советского режима. Я не мог тогда поверить своим глазам - настолько выборы народных депутатов прошли в марте 1989 года открыто и честно, не было фальсификаций, и подсчет голосов тоже был справедливым, в результате вместо коммунистов к власти пришли демократы.

Как раз в это время Анатолий Собчак был избран председателем Ленсовета (23 мая 1990 года. - Ред.), а затем и мэром Санкт–Петербурга (12 июня 1991 года. - Ред.), а Владимир Путин был советником мэра по экономике, я много раз встречался в то время с Путиным.

Он очень часто посещал наш офис, мы имели много деловых обедов, обсуждали вопросы экономики, и как раз тогда он начал свою политическую карьеру. Почему в связи с этим я не получаю какие–то положительные отзывы? Людям почему–то больше нравится совсем другая информация, они слишком верят в конспирологию.

Н. А.: - Кто может все это организовывать?

Р. М.: - Я не знаю. В Америке тоже люди такое очень любят, а я почему–то очень подхожу для такой роли. Но с какой целью я приехал в Бишкек? У нас уже несколько месяцев нет посла в Кыргызстане. Госпожа Шейла Гуолтни была номинирована на этот пост, но еще не утверждена в должности сенатом.

Так получилось, что она была представлена президентом еще при прежнем составе конгресса, а должна теперь быть утверждена новым составом. Если бы ее утвердили еще осенью, она бы давно уже прибыла в Кыргызстан, и я бы в Бишкек не приезжал, сидел бы дома и смотрел телевизор.

В США порядок назначения послов очень сложный, и теперь президент должен ее переноминировать. В январе, когда начал заседать новый состав конгресса, меня попросили, не мог бы я поехать в Бишкек в качестве временного поверенного в делах США в Кыргызстане? Я согласился.

Сколько я здесь пробуду, не знаю. До этого со мной такое уже происходило, и это довольно обычная процедура для стран, где затягивается процесс назначения нового посла, и в такой же степени это довольно рутинная процедура - призывать дипломатов, уже вышедших на пенсию, выполнять функции послов.

Я, например, был в течение 10 месяцев временным поверенным в Туркменистане в 2008–2009 годах, и там не произошло никакой революции. И самое смешное - даже не было никаких разговоров на эту тему. Может быть, вы знаете больше меня, почему в Бишкеке так много шумихи вокруг моего приезда?

Мы просто выполнили требование Бишкека

Н. А.: - В последние годы в российских и кыргызских СМИ очень сильна антиамериканская риторика. И на этом фоне несколько необычным выглядит решение американских властей очень мирно, без сопротивления и без особых дискуссий закрыть Центр транзитных перевозок в аэропорту "Манас" под Бишкеком.

Р. М.: - Да, мы оказались ни в чем не повинной жертвой.

Н. А.: - А где принимались ключевые решения? Не в Бишкеке же?

Р. М.: - Насколько я знаю, Москва и Вашингтон этот вопрос не обсуждали. Это было решение сугубо кыргызских властей. И мы с таким решением согласились, потому что никогда не намеревались делать ЦТП в "Манасе" своей постоянной базой.

Если бы можно было пробыть в "Манасе" подольше - да, нам бы этого хотелось, потому что это помогло нашим действиям по выводу войск из Афганистана. Но раз Кыргызская Республика так решила, мы выполнили это требование. Это решение суверенного государства.

Г. К.: - Этому действительно можно поверить, потому что когда Ташкент потребовал закрыть американскую военную базу в Ханабаде, американцы выполнили это требование.

Р. М.: - Да, так оно и происходит.

Н. А.: - Хотите ли вы сказать, что между Москвой и Вашингтоном этот вопрос ни на каком уровне не обсуждался?

Р. М.: - Я не тот человек, который может компетентно ответить на этот вопрос, я просто не в курсе. И не хочу вводить вас в заблуждение.

Мы считаем Кыргызстан демократической страной

Н. А.: - Госпожа посол Памела Спратлен, когда уезжала из Кыргызстана в связи с окончанием миссии, встречалась с президентом Алмазбеком Атамбаевым и очень хвалила Кыргызстан за успешные демократические изменения, после чего многие это приводили в пример местным политикам и журналистам - вот, мол, даже американский посол видит огромные положительные сдвиги в Кыргызстане, а оппозиция только критикует власти и не видит успехов.

Какие последние изменения в Кыргызстане вы могли бы отметить и каково, на ваш взгляд, состояние демократии в стране? В частности, какова, по–вашему, ситуация в стране со свободой слова? Например, газета "Вечерний Бишкек" сейчас сталкивается со многими трудностями как в связи с имуществом, так и со странными судебными решениями...

Р. М.: - Мы считаем Кыргызстан демократическим государством, по этой причине у нас довольно большая программа содействия экономическому развитию вашей страны. Эта программа гораздо обширнее, чем, например, в странах, население которых намного больше, чем в Кыргызстане.

У нас хорошие отношения с вашей страной, и есть направления, по которым их можно еще более улучшить, например в апреле в Вашингтоне пройдут двусторонние консультации между правительствами двух стран, в прошлом году таких консультаций не было проведено. Это очень позитивный признак.

Мы очень признательны Кыргызстану за то, что представительную кыргызскую делегацию на недавних переговорах в Вашингтоне по противодействию экстремизму возглавлял заместитель председателя аппарата президента Сапар Исаков. Все это положительные показатели двусторонних отношений.

Н. А.: - Это двустороннее сотрудничество. А как вы оцениваете саму демократию по существу, какие практические сдержки и противовесы вы могли бы рекомендовать? Не кажется ли вам, что во взаимодействии различных ветвей власти иногда нарушается равновесие?

Р. М.: - Вы говорите о Соединенных Штатах, правда?

Н. А.:- И о Кыргызстане тоже.

Р. М.: - Установление настоящей демократии - это сложный процесс, иногда бывает много негативных и спорных моментов, которые можно найти и в США, а также в государствах, имеющих давние демократические традиции. А в бывших советских республиках такие традиции не так глубоки. Этот процесс не всегда гладок и не всегда идет непременно по восходящей, иногда бывают и зигзаги.

Я еще не встречался и не разговаривал с достаточно большим числом представителей власти, лидеров политических партий или оппозиции в Кыргызстане, но, основываясь на тех консультациях, которые я провел в Вашингтоне и здесь, могу сказать, что ваша страна находится на правильном пути в этом отношении. Судя по той информации, которой я обладаю, не могу сказать, что парламентские выборы, назначенные на осень, будут проведены нечестно или несправедливо.

Н. А.: - Вы сказали, что выборы в Кыргызстане, назначенные на осень, должны будут пройти честно или справедливо. Но не кажется ли вам, что некоторые последние действия кыргызской власти по ограничению свободы слова каким–то образом связаны с предстоящими парламентскими выборами? В то же время антиамериканские или антизападные публикации в СМИ не особенно ограничиваются, а даже в какой–то степени поощряются.

Р. М.: - Чтобы отвечать на такие вопросы, мне нужно собрать больше информации, но пока я не могу дать на ваш вопрос исчерпывающий ответ.

В странах с развитой демократией возникают проблемы, связанные с направленностью редакционной политики различных изданий. Например, в США существуют СМИ, которые постоянно критикуют власть, и читатели или зрители делятся на любителей консервативной или либеральной прессы. Есть много людей, которые отказываются смотреть программы определенных телеканалов, считая их либо слишком консервативными, либо, наоборот, слишком либеральными.

Но это совсем не то же самое, как манипуляции со стороны правительства или давление на некоторые СМИ с целью создания нужного властям общественного мнения. В этом отношении у меня недостаточно информации о ситуации в Кыргызстане. Задайте мне этот вопрос через месяц.

Н. А.: - Это очень короткий период...

Р. М.: - Я очень быстро учусь.

Путин не воссоздает СССР

Г. К.: - Сейчас в Кыргызстане разгорелась большая дискуссия о вступлении Кыргызстана в Евразийский экономический союз. К 9 мая мы должны открыть границы с Казахстаном и начать беспрепятственно провозить свои товары как в Казахстан, так и в Россию и Беларусь. Можете ли вы утвердительно сказать, что Соединенные Штаты не будут чинить никаких препятствий этому процессу?

Р. М.: - Нет, мы не будем создавать никаких препятствий. Это я могу сказать гораздо более утвердительно, чем при ответе на вопросы о демократии или честных выборах. Я уже встречался в Бишкеке с российским послом, послами Казахстана и Таджикистана, большинством послов западноевропейских стран, с представителями ООН, ОБСЕ, и на каждой из этих встреч всегда поднимался этот вопрос.

Для Кыргызстана в вопросе присоединения к ЕАЭС есть как преимущества, так и некоторые трудности, но США считают, что это ваше суверенное решение. Единственное, что можно дополнительно отметить, - могут возникнуть некоторые вопросы, связанные с обязательствами Кыргызстана как члена Всемирной торговой организации.

Мы никогда не давали советов кыргызскому правительству по поводу присоединения или неприсоединения к ЕАЭС, и мы никогда не умаляли важность такого решения о вступлении в эту организацию.

Н. А.: - Но в декабре 2012 года госсекретарь Хиллари Клинтон заявила, что под прикрытием экономической интеграции Россия пытается возродить Советский Союз, поэтому Вашингтон постарается разработать эффективные способы против этого или замедлить процесс...

Р. М.: - Мне нравится госсекретарь Хиллари Клинтон, мы с моей супругой много раз с нею встречались, когда она была первой леди. Моя супруга готовила ее программы, когда она приезжала в Москву, но это не означает, что я всегда соглашаюсь с ее мнением.

Я не думаю, что господин Путин стремится воссоздать Советский Союз. Он просто старается улучшить и укрепить связи России с окружающими ее странами. Даже в вопросе с Грузией не было намерений возрождать СССР, это были просто отношения между двумя государствами. Не думаю, что кто–то в мире стремится подорвать суверенитет, например, Казахстана.

Каждая страна, имеющая отношения с Россией, должна отчетливо понимать, в чем состоят интересы этой большой страны. Мне, например, когда я был в Грузии, ни разу не приходилось объяснять это Эдуарду Шеварднадзе, а вот Михаилу Саакашвили мне это приходилось объяснять много раз, но он так и не понял этого до конца. Даже сейчас я не понимаю его мотивации.

Надо меньше говорить и больше делать

Н. А.: - В кыргызской и российской прессе много сообщений о том, что США стали "мировым жандармом", потому что после распада СССР в мире установился однополярный порядок. Как вам кажется, приходит ли сейчас конец такому однополярному миру и он уже развивается в сторону многополярности?

Р. М.: - В целом я с вами согласен. Даже за последний год наши возможности проектировать силу и оказывать влияние уменьшились. В то же время мы видим увеличение активности, например, России, а также в некоторой степени и Китая, в особенности в экономическом и военном отношении.

Появляются и совершенно новые силы, действующие, например, в Сирии и Ираке, - это ИГИЛ. Так что постоянно возникают новые проблемы, и их надо решать.

Г. К.: - Какие глобальные вызовы вы могли бы отметить?

Р. М.: - Я не хочу касаться проблем, связанных с ситуацией на Украине, так как туда вовлечены политики совершенно другого уровня, и я не вправе достаточно ответственно об этом говорить.

В целом наш мир усложняется, но если говорить упрощенно, кроме вопросов, связанных с насильственным выражением несогласия, необходимо отметить вопросы незаконного оборота наркотиков, возникающие новые болезни и их эпидемии, проблему глобального потепления, а также загрязнение окружающей среды. И по некоторым из этих вопросов у нас общий взгляд и общая позиция с Россией.

По некоторым из этих вопросов мы сотрудничаем и с Кыргызстаном - это, например, контрабанда наркотиков, которая идет из Афганистана и через Центральную Азию направляется в Россию. В США наркотики попадают в основном через Мексику, у нас там совсем другая головная боль. Но это большая международная проблема.

Н. А.: - Лет 10–15 назад США выступили с инициативой создания так называемой Большой Центральной Азии, но затем идея как–то затерялась. Несколько лет назад США выступили с теорией создания Нового Шелкового пути, но сейчас эту инициативу как бы перехватывает Китай. Какие Вашингтон имеет для Центральной Азии большие экономические проекты?

Р. М.: - Обе эти идеи принадлежали Хиллари Клинтон. Я попросил своих сотрудников подготовить отчет о ситуации с проектом "Новый Шелковый путь" и сравнить, как это соотносится с планами в этом отношении Китая. Что касается наших, американских, программ, нам надо придерживаться правила - меньше говорить и больше делать.

Сербская кошка и болгарский дог

Г. К.: - Где и когда вам жилось комфортнее - сейчас или, допустим, 50 лет назад?

Р. М.: - Наиболее комфортно я себя чувствовал после своего первого назначения в американское посольство в Норвегии, это было между 1967 и 1969 годами. В Норвегии было стабильное общество, эта страна - член НАТО, социальные программы правительства были очень хорошие.

Два года назад я снова побывал в Норвегии и могу сказать, что за эти 45 лет произошло только два изменения - в стране увеличилось число беженцев, и у населения стало больше денег - норвежцы нашли новые месторождения газа в Северном море. Так что для того, чтобы страна была процветающей, нужны стабильность, демократия, а также нефть и газ. Все очень просто.

Г. К.: - Осуществилась ли ваша "американская мечта" - например, имеете ли вы хороший домик на морском побережье?

Р. М.: - У американских дипломатов хорошая пенсия, которой все завидуют. Можно выйти на пенсию даже в 50 лет, но если вы продолжаете работать, ваша пенсия еще более увеличивается. Кроме того, для тех, кто проходит военную службу, тоже предусмотрены хорошие выплаты, а я был три года морпехом. В дополнение к этому, если вас призывают на дипломатическую службу с пенсии, это тоже оплачивается.

Мой сын - офицер полиции уже 20 лет, имеет хорошую зарплату, но моя пенсия вдвое превышает его доход. И дом тоже у меня имеется. У меня есть болгарская собака и кошка из Сербии, и отношения между ними соответствующие, но всегда почему–то побеждает сербская кошка.

Г. К.: - Нам бы хотелось пожелать: сколько бы вы ни пробыли в Кыргызстане, эта гостеприимная страна осталась в вашей памяти надолго.

Р. М.: - Меня здесь очень хорошо принимают, я всем благодарен. Мне надо побольше встречаться с людьми, а затем и попутешествовать. В Кыргызстане довольно высокая интернет–активность, я просмотрел в Интернете очень много фотографий и видео о вашей стране. Мне также понравилась кыргызская кухня.