Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция "Эхо Москвы" и я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно же Украина остается в центре новостей. На неделе было некоторое количество событий, помимо того что сменилась власть в Абхазии, но наверное важнее то, что был подписан договор об образовании Евразийского экономического союза. О котором много и долго говорили. И ради которого Путин переломил через колено Януковича. Но теперь этот договор подписан без Украины. Подписали Россия, Казахстан, Белоруссия. На очереди Армения и Киргизия. И поэтому тема нашей передачи: возрождение империи? Здесь Наталья Волчкова - профессор Российской экономической школы, Аркадий Дубнов - эксперт по странам СНГ, политолог. А ты где теперь, Аркаша?
А. ДУБНОВ - Дома.
Е. АЛЬБАЦ - И Владислав Леонидович Иноземцев - руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Здравствуйте. Я хотела бы вас спросить, Наталья, вы циферки умеете считать. С точки зрения издержек и прибыли. России выгодно создание Евразийского союза и что это такое?
Н. ВОЛЧКОВА - Когда мы считаем что-то, сравниваем выгоды, потери, мы сравниваем относительно чего. Что является бенчмарком. Если сравнивать независимую Россию с тем тарифным расписанием, барьерами, до образования даже Таможенного союза и сравниваем после, то мы оцениваем положительными экономически статически выгоды. То есть то, что происходит в стране и от того, что меняются условия игры. Экспорта, импорта с двумя торговыми партнерами. И с остальными странами мира, поскольку вступление России в Таможенный союз теперь в большей степени интегрированности в экономическое пространство совместное. Привело к тому, что экономика становится более либеральная. Действительно снизили тарифы существенно по отношению к третьим странам. При организации Таможенного союза.
Е. АЛЬБАЦ – Таможенного союза или Евразийского?
Н. ВОЛЧКОВА - Евразийское экономическое пространство это уже следующая надстройка над торговой интеграцией. Это в рамках Таможенного союза произошло. Дальнейшая либерализация уже не только торговли товарами, услугами, но и рынка капитала, труда и других возможных взаимодействий уже происходит в рамках нового образования. Но пока мы реально имеем базис Таможенный союз, над которым есть пока некоторая гипотетическая надстройка, довольно много всего заявляется о том, что произойдет в будущем, но пока…
Е. АЛЬБАЦ – Но нам это выгодно.
Н. ВОЛЧКОВА - Экономически нам это выгодно.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Владислав Леонидович, вы тоже считаете, что нам это выгодно?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - От Натальи я надеялся услышать какие-то цифры. Может быть это еще будет сказано. Я честно говоря, этих выгод не вижу. Да, в первые годы образования Таможенного союза у нас был определенный всплеск торговли, если мы посмотрим на динамику торговли РФ с остальными странами мира, то прирост товарооборота с Белоруссией и Украиной не был опережающим по отношению к росту товарооборота с другими странами. Это происходило на фоне восстановления нашего торгового баланса после кризиса и темпы роста были приблизительно одинаковые. Но по первому кварталу этого года мы видим абсолютное падение товарооборота с Белоруссией и Казахстаном. Поэтому я не очень понимаю, что выгодно. Да, варианты регулирования в Казахстане более либеральные, там более низкий НДС, налог на прибыль. И мы видим наши компании уходящим туда и перерегистрирующимися. В чем выгода России оттого, что компании уходят, я не понимаю.
Е. АЛЬБАЦ – А какой там НДС?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - По-моему, 12% налог на доходы 10. Соответственно Белоруссия является безусловным выгодоприобретателем от этого союза. Потому что, во-первых, мы видели, насколько удачно президент Лукашенко торгуется с российскими властями о преференциях по экспортным пошлинам на нефтепродукты. Мы видим, как под гарантии того, что Таможенный союз и ныне Евразийский экономический союз будет образован, он умело поставил на место российских предпринимателей, государственную власть… и с Беларуськалием. И я думаю, что Белоруссия как наиболее промышленно развитая страна из трех и как наиболее маленький субъект экономики, будет получать наибольшие преференции от того, что она выходит на самый большой рынок. В то время как Россия фактически рынка не расширяет. Если предположить, что страны Таможенного союза стали единой экономикой, то их суммарные ВВП больше российского приблизительно на 12%. Два года уверенного роста. То есть по сути скачка нет, это не объединение Германии, Франции, Италии. Которое было в начале ЕС. Поэтому я не вижу, на мой взгляд сущность этого союза – обмен экономических преференций, которые мы осуществляем в адрес этих стран на какую-то политическую лояльность.
Е. АЛЬБАЦ – Вы хотите ответить.
Н. ВОЛЧКОВА - Я согласна с тем, что цифры не впечатляющие для России. Я согласна с расположением стран в порядке получения выгоды и это логично. Большая страна от объединения с малыми выигрывает очень мало. Но с другой стороны отмеченное вами явление как российский бизнес и уходят в Казахстан в поисках более либеральной экономической политики, я считаю, это плюс. Потому что это создает конкуренцию российским регионам. Которые с целью удержания бизнеса должны и менять правила игры здесь. С этой точки зрения некоторое давление, отсутствие политической конкуренции внутри страны, мы по сути экспортируем отсутствующую политическую конкуренцию в виде экономической конкуренции, юрисдикций. Поэтому я рассматриваю это как положительное явление. Долгосрочное. С точки зрения внешнего давления на российскую экономику политику.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Так можно сказать. Даже граждане получили очевидные преимущества от образования этой организации.
Е. АЛЬБАЦ – Например.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - До создания Таможенного союза бездекларированный вывоз валюты из России 3 тысячи долларов был повышен до 10-ти как Казахстане. Беспошлинный ввоз товаров в Россию тоже по-моему полторы тысячи долларов был повышен до 10 как в Казахстане. Поэтому в данном случае скажите спасибо казахам за нашу счастливую таможню.
Е. АЛЬБАЦ – А НДС понизят?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я думаю нет.
Н. ВОЛЧКОВА - Может в Казахстане повысят. Появится возможность для дискуссии и обсуждение этого в рамках супернациональной организации трех президентов, которые будут обсуждать это.
Е. АЛЬБАЦ – Но в Белоруссии вполне патерналистская экономика.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - В Казахстане тоже…
Н. ВОЛЧКОВА - Складывается впечатление, они готовы использовать и патернализм с целью расширения своего присутствия на других рынках.
Е. АЛЬБАЦ – А какой уровень налоговой ставки в Белоруссии?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я думаю там прогрессивные налогообложение…
Е. АЛЬБАЦ – Там бизнес не очень наблюдается.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Он наблюдается. Вопрос заключается в том, что конечно в Белоруссии достаточно много мелкого бизнеса. Проблема заключается в том, что власть ведет политику недопущения бизнеса в какие-то более-менее командные высоты. Или по крайней мере того бизнеса. Который ею не контролируется. То есть в этом отличие от нас. И естественно, бизнес не принимает никакого решения в появлении и налоговой политики, и экономической политики. То есть там нет никакого давления олигархов на власть. Потому что таковых не имеется.
Е. АЛЬБАЦ – Теперь Аркадий Дубнов. Немножко с другой стороны. Ты всю жизнь занимаешься странами СНГ. Армения, Киргизия вступят в этот союз?
А. ДУБНОВ - Они совершенно неожиданным образом в первую очередь Армения об этом заявили.
Е. АЛЬБАЦ – А почему неожиданным?
А. ДУБНОВ - Я хочу от специалиста по экономике дождаться ответа. Недавно Игорь Иванович Шувалов сказал, что Таможенный союз, потом Единое экономическое пространство, а затем как высшая стадия экономического сотрудничества - Евразийский экономический союз. Но сказано, что в Таможенный союз дорога трудная, долгая, и обложена различного рода препятствиями, необходимостью формировать законодательство и так далее. И эта дорога займет у Киргизии как минимум год, а то и больше. У Армении непонятно сколько. Дорожная карта только подписана. И как высшая стадия этого сотрудничества – Евразийский экономический союз. И вдруг выясняется, что Армения через две недели станет членом этой высшей стадии экономического сотрудничества. Никто мне не может объяснить.
Н. ВОЛЧКОВА - Это союз только даже который с 2015 года вступят, реально Таможенный союз плюс проспекты будущей интеграции в других сферах.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - И из Таможенного союза исключений так много.
А. ДУБНОВ - На самом деле то, что сейчас происходит это ничто. Как говорила моя бабушка… Ничто.
Н. ВОЛЧКОВА - Это ничто, но с некоторой заявкой и работой конкретных групп, экспертов и членов правительств соответствующих по пути снижению барьеров во всех этих сферах. Не только торговых. Когда мы ограничиваемся только Таможенным союзом, мы работаем над торговлей и услугами, снижаем там барьеры. Сегодня это все расширено и это заявляется площадкой для обсуждения. Потому что даже в рамках этого союза никакого, например, в макроэкономической повестке нет никакого определенного решения, будет ли в долгосрочном плане эта единая валюта, будет ли координированная макроэкономическая политика, это все еще является вопросом для обсуждения. Это конечно некоторая оболочка без содержания. Вопрос содержания, наполнения это будущие годы.
А. ДУБНОВ - Женя, я просто совсем перестаю понимать. Вроде бы я эксперт, но я отказываюсь от экспертизы относительно того, что происходит. Мы входим в оболочку, которая пуста. Для чего.
Е. АЛЬБАЦ – То есть вы все трое согласны с этим.
Н. ВОЛЧКОВА - Но она является оболочкой. В рамках которой будет формироваться дискуссия.
А. ДУБНОВ - Декларация о намерениях.
В. ИНОЗЕМЦЕВ – Тот же кейс белорусский пошлины на нефтепродукты. Кейс был в Белоруссии вынесен в суд Таможенного союза. Несколько лет назад. Естественно Белоруссия выиграет кейс, потому что он был очевиден. И что с тех пор. Владимир Путин сказал, что мы внимательно изучили решение суда. Точка. После этого в последний момент Лукашенко выкрутил ему руки и получил половину пошлин. Уровень Таможенного союза. Есть решение суда, когда совсем приспичило, выкрутили руки и получили половину.
Е. АЛЬБАЦ – Это вы имеете в виду снижение…
В. ИНОЗЕМЦЕВ - …части экспортных пошлин.
Е. АЛЬБАЦ – Пошлин за нефть.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Что происходило в ЕС даже до ЕС. В европейском экономическом сообществе. В таких же случаях. Была ситуация, знаменитое дело… в Европейском суде. Вопрос был в том, что если было решено, что в каждой стране любой продукт, имеющий сертификат страны происхождения должен без дополнительных сертификаций продаваться в других странах союза. …была в Испании опротестована и было сказано, давайте сертифицируйте по-новому. Подали производители иск, выиграли, и с тех пор все это стало законным. По судебным решениям. Даже без дополнительных решений Еврокомиссии. Вот основа общего рынка. Он так строился. Как он строится у нас. Суд этого Евразийского союза также интересует мнение руководства как наши суды. Национальные. У нас по-прежнему идут и будут и молочные войны с Белоруссией. Снова появится не Онищенко, так его преемник.
Е. АЛЬБАЦ – Это правда.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Это не может быть по определению. Если у вас стоит Витебская молочная фабрика поставила штамп, что молоко это молоко, то если оно продается в Омске, никто не может даже подойти спросить, что это. Потому что есть штамп изготовителя на этой территории.
А. ДУБНОВ - Возвращаясь к ответу. Я задаю себе вопрос, на который у меня нет ответа. 29 мая в Астане президент Саргсян заявил о том, что Армения к 15 июня постарается подписать договор. В Армении это заявление было если не эффектом разорвавшейся бомбы, то уж супер неожиданное заявление.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Как и декабрьское его заявление.
А. ДУБНОВ - Нет, 3 сентября, когда он приехал в Москву и объявил о том, что вступает в Таможенный союз. И вот в Ереване сегодня если посмотреть ресурсы информационные армянские, то там стоит некий бум…
Е. АЛЬБАЦ – Почему?
А. ДУБНОВ - Потому что они в первую очередь потрясены даже может не столько этим заявлением, а сколько набором условий, которые оказываются Армении были выставлены при подписании этого договора.
Е. АЛЬБАЦ – Например.
А. ДУБНОВ - Там достаточно была странная церемония. Все выступили президенты. России, Белоруссии, Казахстана, сначала они подписали договор. Потом были приглашены со своими заявлениями президенты Армении, Киргизии, и когда президент Армении готовился сказать свою речь, ему президент Назарбаев сказал: а теперь немножко о неприятном. У нас есть один товарищ в Азербайджане, от которого мы получили письмо, в котором он указывает, что если Армения хочет вступить в Евразийский экономический союз, она должна вступать туда только на тех условиях, в тех границах, признанных международными, на которых она вступала в ВТО. Я говорил с одним из министров одной из делегаций, который участвовал в этом же заседании, он сказал, на Саргсяна было трудно посмотреть в этот момент.
Е. АЛЬБАЦ – То есть он должен отказаться от Нагорного Карабаха.
А. ДУБНОВ - Он должен был сказать, что да, либо нет. Он ничего не сказал, проглотил это и в Армении теперь это что называется эффект разорвавшейся бомбы. Осколки сейчас собираются. Они не знают, как на это отвечать. Сейчас они говорят, как же мы вступим, единое экономическое пространство у нас с Карабахом. И вообще кто вы такие в Евразийском союзе, что нам диктуете, какие границы. Речь идет о том, что между Арменией и Карабахом должен быть КПП теперь. Где должны останавливаться товары, имеющие происхождение из Карабаха, которые идут на внешний рынок союза. Но что в Карабахе производится. Дело не в этом, дело в том, что у Карабаха с Ираном открытые границы. И то, что идет из Ирана, попадая в Карабах, и оттуда идет в Армению, а теперь в условиях Таможенного союза может идти на пространство общее, в принципе должно быть запрещено. Но тогда если запретить и поставить на замок таможенную границу между Арцахом и Арменией, для Армении это фактически отказ от всего национального строительства. От всей национальной идеи, связанной с Карабахом. То есть на наших глазах сейчас в результате втягивания Армении, на мой взгляд, я могу ошибаться в это пространство, мы сейчас начинаем размораживать конфликт вокруг Карабаха. Потому что в Азербайджане сейчас начинается очень активная полемика. Я не знаю, с чем это связано. Такая скорость вовлечения Армении. Киргизия совершенно другая история. Там больше оснований для этого процесса. Но втягивание Армении в этот момент может быть связано с тем, что в Ереване до последнего момента рассчитывали подписать некую политическую часть соглашения об ассоциации с ЕС. В мае был президент Франции в Ереване и там эту тему обсуждали. Но после того как Армения подпишет соглашение, никаких ассоциативных даже урезанных соглашений с Европой с ЕС у Еревана быть не может.
Е. АЛЬБАЦ – Аркаш, может, я ничего не понимаю, то есть я конечно не понимаю. Но помню, публиковали на эту тему материал. И Армения находится сейчас во вполне вассальной зависимости от России прежде всего потому что границу Армении охраняют российские войска, там три российских базы.
А. ДУБНОВ - Там пограничники.
Е. АЛЬБАЦ – И в этом смысле Армения с точки зрения энергоносителей, чрезвычайно зависима от России.
А. ДУБНОВ - Сто процентов.
Е. АЛЬБАЦ – Ну и?
А. ДУБНОВ - Риторический вопрос.
Е. АЛЬБАЦ – Какая ассоциация с ЕС, если там стоят российские войска. Я не очень понимаю.
А. ДУБНОВ - Тогда надо забегать назад далеко. Какой смысл у Армении участвовать в восточном партнерстве. Конечной целью которого были так или иначе ассоциативные отношения с ЕС. Они же были.
Е. АЛЬБАЦ – Выстраивали какую-то торговую позицию с Россией.
А. ДУБНОВ - Нет, для них главное было обозначить европейский тренд с одной стороны, экономическое взаимодействие с Россией с другой стороны. И они хотели в этом между Сциллой и Харибдой существовать долго. Теперь вопрос поставлен ребром.
Н. ВОЛЧКОВА - Я бы не торопила события. Несмотря на все заявления Армении и Киргизии об их желании вступить в экономический союз, либо Таможенный союз, нужно помнить о ВТО. И история с вступлением стран, членов ВТО в Таможенный союз это долгая история. И пока никакого заявления о том, на каких условиях будет вступаться в Таможенный союз при условии членства в ВТО этих стран, оно не обсуждалось.
Е. АЛЬБАЦ – Россия тоже член ВТО.
Н. ВОЛЧКОВА - Но дело в том, что условия российские вступления в ВТО кардинальным образом отличаются от тех условиях, на которых и Армения, и Киргизия вступили в ВТО. И они просто таковы, что Россия на них не согласится. И те надежды, которые Россия в нескольких ситуациях я слышала заявления различных лиц о том, как Россия с этими странами договорится о ВТО, страны члены ВТО эти заявления воспринимаются как некоторая фикция, которую невозможно реализовать. То есть Россия предлагает, грубо говоря, по этому товару Армения договорилась о нулевом тарифе, а мы договорились о тарифе 10%. Давайте взвесим 10% с российским весом экономическим, ноль с армянским экономическим весом. И получим процентов 9-8. Россия предлагает, видит один из путей возможности, потому что мы должны переиграть, у нас и при вступлении Армении в Евразийский экономический союз внешний тариф и Армении и России по отношению ко всем третьим странам, в том числе странам ВТО будет одинаков. Единый тариф и это является особенностью Таможенного союза. Поэтому нужно придти к этому единому…, вопрос каков он будет вот у России он 10, у Казахстана и Белоруссии. Например, к какому товару. Много товаров, по которым такие сильные расхождения. Потому что Россия вступала в ВТО 18 лет, это не удивительно, потому что Россия выбивала условия, как можно более привлекательные для себя. А Армения вступала 2,5 года. Просто приняли все условия, которые им дали. Поэтому у них где-нибудь нули есть, а у нас 10-15, а то и 25%. По автомобилям точно у них около нуля, а у нас сегодня 25. Россия считает, что мы договоримся о 24% или 23 по таким товарам. Но по крайней мере то общение, которое у меня было с представителями европейских торговых ВТО они такие условия даже не рассматривают. Потому что ноль процентов пусть на маленьком, но армянском рынке, это очень много по сравнению с той разницей 25 или 24 на российском рынке. Это очень мало с точки зрения производителя конкретного европейского… Поэтому эти условия не те, а вопрос, согласится ли Россия снизить тариф до 5%, я считаю, что нет. Поэтому эта история вступления членов ВТО, стран СНГ членов ВТО сегодняшних в этот Таможенный союз еще очень долгая история. Ни о каких реальных, поэтому все заявления, которые в Астане не первый раз звучат в отношении ВТО, очень часто обусловлены тем, что просто экономические советы президентов в отношении ВТО довольно слабые. В том смысле, что просто неверную информацию дают, либо они ее каким-то образом объявляют. Потому что реально это история очень долгая. И даже членство Казахстана в ВТО это очень большая проблема. Которую сейчас российские деятели экономические недооценивают.
Е. АЛЬБАЦ – Объясните.
Н. ВОЛЧКОВА - На момент вступления в Таможенный союз Казахстан уже подписал все двусторонние соглашения. Члены ВТО порядка наверное 40 стран, которые в двустороннем порядке договаривались с Казахстаном, все переговоры к тому моменту были проведены. И Казахстан договорился о тех тарифах максимальных, которые он может назначить на свои товары. Это договоренности Казахстана очень сильно отличаются от того, о чем договорилась Россия при своем вступлении. По тем же товарным линиям. И о том, о чем сегодня Россия, Казахстан, Белоруссия договорились в рамках единого внешнего тарифа. Это означает, что Казахстан буквально будет 5% по автомобилям, а единый таможенный тариф будет 15% в 2018 году. Вот как нам теперь найти общую позицию, мы должны единый экономический тариф представить как то основание, на котором Казахстан вступит в ВТО.
Е. АЛЬБАЦ – Владислав Леонидович, вам тут пишут, в Белоруссии прогрессивная шкала налогообложения. НДС 20%. То есть даже больше, чем у нас.
Н. ВОЛЧКОВА - НДС не единственные с точки зрения бизнеса издержки, связанные с государственным регулированием.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Наталья сказала абсолютно правильно по поводу ВТО, с Белоруссией обратный казус. Фактически страна не член ВТО с высокими таможенными барьерами, которая фактически сегодня становится его членом, если она вошла в Таможенный союз потому что через Россию реэкспорт, но сама она ничего не может экспортировать. То есть импорт будет заходить в Россию и идти в Белоруссию, фактически страна будет выполнять условия ВТО как маленькая экономика в большой системе. Но сама она не сможет для своей продукции добиваться условий для экспорта. Потому что она не член ВТО. А Россия никогда не будет реэкспортировать белорусские товары в страны члены ВТО. То есть в данном случае то, что она сумеет отжать административным вариантом, она может часть из этого проиграть на рыночных условиях. Сложная ситуация. С ВТО абсолютно сыграло тут такую роль, которая еще после всех декораций и выпивания шампанского все выползет.
А. ДУБНОВ - Поэтому я думаю, Жень, первый вопрос об эффективности Евразийского союза в цифрах. Говорить настолько преждевременно. Вопрос о квадратуре круга. Бессмысленно.
Е. АЛЬБАЦ – Может быть другая гипотеза. Что чисто политическое образование. Оно просто называется экономический союз.
Н. ВОЛЧКОВА - В любых любого рода интеграционных сообществах типа Таможенного союза в любой точке мира всегда есть политическая компонента. Просто в любом случае любая страна может достичь такого же положительного экономического эффекта от односторонней либерализации, что она может достичь в рамках Таможенного союза. Поэтому если Таможенный союз создается, скорее всего где-то есть что-то еще.
Е. АЛЬБАЦ – Это очевидно. Меня интересует, что превалирует. Писали о том, что две недели назад вроде бы был целый скандал в Минске, Лукашенко кричал, что не будет подписывать соглашение об экономическом союзе. И связано это было именно с экспортными пошлинами на нефть. И Лукашенко своего добился. Правильно?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Наполовину.
Е. АЛЬБАЦ - Встретились посередине.
Н. ВОЛЧКОВА - И не в первый раз уже. В свое время также он добился чуть большего трансферта в свою пользу.
Е. АЛЬБАЦ - Лукашенко отдали какие-то выгодные истории, связанные с налоговыми пошлинами, но не случайно Путин на это пошел. Значит есть какая-то выгода для Путина, не знаю, насколько для России, но для Путина безусловно. Мы же наблюдали, как китайцы сумели эффективно использовать ситуацию вокруг Украины и санкции против России для того, чтобы опустить цену на газ. Очевидно совершенно, что была большая заинтересованность у российского президента в том, чтобы это соглашение с китайцами было подписано. Значит, какая выгода политическая для Путина.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я бы не стал спешить с китайской ценой на газ. Судя по условиям, она не такая низкая, как могла бы быть.
Е. АЛЬБАЦ – А почему ее сделали секретной?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Они конечно хотели повыше, может быть там есть давление и было наверняка со стороны Китая, но мне кажется, что и вопрос контакта с Китаем и вопрос Таможенного союза, Евразийского экономического союза это вопросы именно дело престижа. Путин вышел в 2011 году со статьей о Евразийском союзе, нужно что-то предъявить. Что это сделано. Сколько говорили про китайский контракт, сейчас оказывается отличный момент, чтобы предъявить этот поворот на восток. Сделано. Пусть пошли на уступки по цене, но в любом случае это показывает для Путина то, что все, что он говорит, все реализуется.
Е. АЛЬБАЦ – Но какие политические бенефиты?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - От чего?
Е. АЛЬБАЦ – От Евразийского союза.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - В первую очередь адрес этого всего российская внутренняя публика. Мы развиваемся, расширяемся. Мы привлекательны. К нам идут вот Армения, киргизы на пороге.
А. ДУБНОВ - На полном серьезе по телевизору мы можем услышать, что к нам вообще все страны мира уже бегут. Вьетнам. Израиль. Но по-моему когда диктор нам говорит странную вещь, совершенно бессмыслицу, наверное путают с зоной свободной торговли. Безумная путаница. Вешают такую лапшу на уши, что просто забавно даже. Ну какая разница. Это же серьезная разница.
Н. ВОЛЧКОВА - Безусловно, есть некоторая политика в этой интеграции. Но я бы не преуменьшала экономику. Мы живем в сегодняшнем мире, где различного рода региональные интеграционные объединения создаются если не каждый день, то раз в месяц. И это является ответом на провал такой многосторонней интеграции в рамках ВТО. Частично это ответ. У нас доха-раунд ведется 15 лет в рамках ВТО. И он провальный. У нас не происходит интеграции новых, интеграция не меняется последние 20 с лишним лет, 1995 год образование ВТО. Ни одного успешного раунда еще проведено. Есть много нерешенных вопросов.
Е. АЛЬБАЦ – У нас у России.
Н. ВОЛЧКОВА - В мире. И на фоне того, что многосторонние переговоры проваливаются, новые встречи министерские проваливаются, в ответ на это возникла очень активная региональная интеграция. С 1995 года появилось около 150 новых интеграционных региональных союзов, зон свободной торговли, либо Таможенные союзы. По сравнению с тем, что до 1995 года их было всего меньше 100. Это действительно большой всплеск. Поэтому то, что любая страна в какой-то мере должна участвовать в этом, это неизбежно. Для России интеграция будет с ближайшими соседями. Поэтому это некоторая объективная экономическая реальность. То же самое для Казахстана. И у Казахстана реально история гораздо более интересная. Потому что у Казахстана выбор, Китай против России. И в этом смысле выбор Казахстана в пользу России это выбор против интеграции с Китаем. Потому что нужно интегрироваться, иначе ты просто не будешь конкурентоспособен на мировом рынке. А для малых стран это особенно большая проблема. Потому что маленькой стране эффективное производство промышленное построить невозможно, даже частично интегрироваться в цепочке будет очень тяжело. Поэтому интеграция неизбежна. И она будет региональная. С ближайшими соседями. В этом смысле есть некоторая неизбежность. И конечно даже можно смотреть на то, что скорее политические проблемы мешали интеграции с 1993 года. И сейчас, когда есть возможность заплатить, у России есть возможность заплатить деньгами за это политическое согласие. И оно и произошло. Началось в 1993 году.
Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду эти экспортные пошлины.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Есть одна проблема. Дело в том, что я с Натальей полностью согласен, что интеграция в последние годы стала жутко модной. Потому что действительно было мало Таможенных союзов и… интеграционных в начале 2000 годов, но когда было сказано, что мы естественным образом интегрируемся с соседями, здесь у меня возникает вопрос. Дело в том, что самые успешные интеграционные объединения, не считая ЕС это АСЕАН, это Меркосур…
Е. АЛЬБАЦ – Расшифруйте, пожалуйста.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Это зона свободной торговли в Латинской Америке и Южной. А АСЕАН это страны Юго-Восточной Азии. Но два момента. Эти объединения, хотя они объединяют соседей, они как ни странно немножко делаются в пику. Например, Меркосур очевидно объединение стран, которые ощущают определенную экономическую угрозу от Америки, АСЕАН это объединение стран, ощущающих определенную экономическую угрозу от Китая. И нет ни одного интеграционного объединения, когда бы метрополия интегрировалась с колониями. Франция с Чадами, Сенегалом никак не удается. Она лучше с Болгарией. Но не с ними. А мы со своими бывшими колониями, откуда нас выперли и русских выгнали, обнимаемся и целуемся взасос. Это для меня непонятно. Зачем мы идем в колонии, когда никто не идет туда.
А. ДУБНОВ - А кто еще будет с Россией сейчас интегрироваться.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Никто. А зачем тогда? Может быть нам лучше идти в сторону Европы, чем…то, что давно нас самих выгнали оттуда.
Н. ВОЛЧКОВА - С точки зрения экономической самые большие выгоды Россия получит, если будет интегрироваться в сторону Европы. Но здесь очень большая проблема. На сегодняшний день интегрироваться с Европой это значит принять циклический регламент Европы. И это смерть на 90% российской промышленности. Модернизация сельского хозяйства была довольно хорошая последние 10 лет проведена, может быть 50% российского сельского хозяйства.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Это вопрос не обязательно завтра.
Н. ВОЛЧКОВА - Дело в том, что сегодня действительно интеграция европейская мне кажется довольно нереалистичной. Европа не будет интегрироваться с недемократической Россией. Поэтому вектор в страны СНГ, а страны СНГ заинтересованы в большей степени, чем Россия в них, это естественное развитие событий.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Может быть европейцы по каким-то высоким соображениям не хотят интегрироваться с авторитарной Россией, но когда мы идем на юг, это на мой взгляд загонять себя в тупик. Я как экономист могу сказать одну вещь, что порядка 68% мировой экономики сосредоточены в 100 милях от морского побережья. А мы лезем в самые глубокие…, но ничего не найти. Что мы там забыли.
Н. ВОЛЧКОВА - Может быть это миссионерство.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Возможно.
А. ДУБНОВ - Что касается объединения или интеграции со странами СНГ, или как вы говорите с бывшими колониями я думаю, наши бывшие партнеры будут сильно обижаться, когда мы их называем колониями. Поэтому я от себя заявляю, что нет, они не колонии. Но при этом…
Е. АЛЬБАЦ – Они не были колониями.
А. ДУБНОВ - Конечно. Это была совершенно другая форма интеграции этого пространства. Ведь вы говорите можно идти и 30 лет интегрироваться с Европой. Ну так 30 лет наша власть не удержится. По физиологическим причинам. А хочется уже сегодня объявить в учебнике истории ввести золотые строчки.
Е. АЛЬБАЦ – Ну так это что, попытка воссоздания в какой-то форме Советского Союза? Или нет.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Нет.
Н. ВОЛЧКОВА - В плане экономическом, но не политическом.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Да даже экономическом нет. Это попытка понимаете, хочется быть побольше. Что-то сделать.
Е. АЛЬБАЦ – Наталья, это важная история быть побольше. У нас проблема демографическая. Огромная страна и не так много населения.
Н. ВОЛЧКОВА - Поэтому Таджикистан обсуждается как на очереди для объединения в Таможенный союз.
Е. АЛЬБАЦ – А то, что там не будет единой валюты, для нас это, я с точки зрения российского потребителя. Для нас как лучше, чтобы была единая валюта с Казахстаном.
Н. ВОЛЧКОВА - Сейчас – нет. А в будущем почему бы и нет. Мы не являемся даже в таком, Казахстан и Россия довольно не сложно запустить единую валюту, с Белоруссией чуть сложнее. Но она маленькая. То есть это тоже не вопрос. Но если новые члены появятся…
Е. АЛЬБАЦ – А какие наши бенефиты, все-таки какие наши выгоды от Казахстана, от Белоруссии, от Армении. От Киргизии. Вы можете это разложить.
Н. ВОЛЧКОВА - Мы получаем доступ на их рынки.
Е. АЛЬБАЦ – Это хорошо для наших бизнесов.
Н. ВОЛЧКОВА - Да, но мало.
Е. АЛЬБАЦ – Мы чего им туда повезем?
Н. ВОЛЧКОВА - И машиностроение наше частично на этом базируется. Сельское хозяйство.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Только не в Белоруссию.
Н. ВОЛЧКОВА - Белоруссия защищает довольно нечестными методами свои рынки.
А. ДУБНОВ - Телекоммуникационные услуги фактически полностью российские.
Е. АЛЬБАЦ – Но они же были и до того.
Н. ВОЛЧКОВА - А так больше возможностей, меньше для издержек для бизнеса. Я хочу подчеркнуть, появилась новая наднациональная организация. Евразийская экономическая комиссия. И в таких муках рождалась, сопротивление есть национальных министерств экономики против того чтобы отдавать часть полномочий туда. Но вот оказалось, что оно более эффективно выглядит, чем национальное ведомство. И я это объясняю довольно просто.
Е. АЛЬБАЦ – То, что возглавляет Христенко.
Н. ВОЛЧКОВА - Да. У нас и в России и Казахстане и Белоруссии нет политической конкуренции. Довольно авторитарные государства. С точки зрения выстраивания вертикали власти лояльность ценится гораздо больше, чем профессионализм. То есть нет высоких требований к обоснованию тех или иных предложений, достаточно что оно соответствует какой-то идеологии, политическому заказу. Есть три государства, и теперь они договорились, что какую-то экономическую политику они будут вместе вести. И оказывается, в этом пространстве трех игроков возникает конкуренция. А вот Лукашенко требует от Путина, обоснуй, почему именно так мы должны действовать, а не иначе. И оказывается, что теперь Евразийская экономическая комиссия должна гораздо лучше готовить и обосновывать свои предложения. И это довольно хорошо заметно. Что российское министерство экономики запаздывает по сравнению с тем, что делает Евразийская экономическая комиссия. Насколько это успешно будет это сложно сказать. Но такой внешний якорь появился. Это с точки зрения принятия решений политиками. С точки зрения бизнеса. Российская таможня работает плохо. И российский бизнес как-то не имеет возможности сопротивляться этому. А вот казахский бизнес, поскольку он теперь может и через российскую таможню возить товары на свою территорию, он сталкивается с тем, что российская таможня плохо работает. И жалуется своему президенту, что российская таможня плохо работает. А казахский президент в свою очередь российскому президенту выставляет как претензию.
Е. АЛЬБАЦ – Вы знаете реальные…
Н. ВОЛЧКОВА - Да, реальные случаи. Когда по конкретным барьерам бизнес казахский жалуется казахским представителям власти, а Назарбаев вдруг на высшей встрече трех президентов заявляет неожиданно, говорит о том, что нам эти барьеры не нравятся.
Е. АЛЬБАЦ – А в Казахстане лучше работает таможня, чем в России?
Н. ВОЛЧКОВА - Говорят, что да. Для казахского бизнеса она работает вроде лучше. По каким-то критериям где-то лучше, где-то хуже. Сказать, что сильно лучше, нет.
А. ДУБНОВ - В Казахстане короче вертикаль власти. Там от хвоста до головы чуть поменьше расстояние. Там жираф пониже. Поэтому дойти до головы проще и быстрее. Поэтому Назарбаев…
Е. АЛЬБАЦ – Во всяком авторитарном государстве…
А. ДУБНОВ - Нет, это правда. Но заговорили про Казахстан, Наталья права, если вообще говорить о том, насколько этот Евразийский экономический союз каждый из членов будет стимулировать к каким-то инновациям. Модернизации экономики. Белоруссия понятно, как там модернизация что называется, грубо говоря, отсосать от России. Запросишь единичку, получишь половинку. С Россией отдельная история. А Казахстан действительно самый главный выгодоприобретатель. Не только в цифрах, но и структурных изменениях. В Казахстане на фоне подготовки к вступлению в Евразийский экономический союз и на фоне Украины, потрясений украинских, сменили правительство. Назначили нового премьер-министра. И у премьер-министра очень амбициозная программа реформирования.
Е. АЛЬБАЦ – Совсем недавно.
А. ДУБНОВ - В марте. Карим Максимов пришел после шести лет первого премьерства, будучи в сентябре 2012 года на главу администрации, снова его Назарбаев вернул в правительство. Сделал его премьером.
Е. АЛЬБАЦ – Нам какая разница, этот премьер в Казахстане или другой.
А. ДУБНОВ - Важно. Там личностные характеристики…
Е. АЛЬБАЦ – Я слышала об ушедшем премьере говорили как о человеке очень прогрессивном. Что он очень много занимался, готов был допускать айти-компании, через это демократизация и так далее.
А. ДУБНОВ - Может быть совсем другого премьера…
Е. АЛЬБАЦ – Нет, там все того же. Ну неважно. Просто какая нам разница.
А. ДУБНОВ - В Казахстан пойдут те зарубежные компании, тот бизнес, которому теперь под санкционным прессом трудно или невозможно придти в Россию. И он приходит в Казахстан. Под казахскую юрисдикцию. И в условиях Таможенного союза открытых свободных таможенных границ работает на Россию, но уже с казахской юрисдикцией.
Е. АЛЬБАЦ – То есть это возможность обойти санкции. Поясните, это очень интересно.
Н. ВОЛЧКОВА - Не только обойти санкции, но еще и инвестиции, которые будут сделаны в Казахстан, а не в Россию.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Казахстан как плацдарм для российского рынка будет привлекательным это очевидно. Белоруссия тоже была бы, если она не была бы еще хуже России с точки зрения авторитаризма.
Н. ВОЛЧКОВА - Я считаю, что это очень важно. Тоже источник давления на российские власти, российское государство с точки зрения упрощения условий ведения бизнеса и правильного поведения в этом международном пространстве. Мы теряем инвестиции в пользу Казахстана, потому что для иностранного инвестора доступен российский рынок без издержек. Без тарифов, без всего.
А. ДУБНОВ - И они еще используют это для того чтобы изменить структуру экономики. И мы и они сырьевые страны. Мы пока никак не можем с этой проблемой порешить.
Е. АЛЬБАЦ – А мы пытались. Может, я не заметила.
А. ДУБНОВ - Не знаю. Я говорю о том, что сегодня у них есть программа, согласно которой они будут стимулировать инвесторов зарубежных придти в несырьевой сектор экономики, развивать несырьевой сектор, если ты туда приходишь, открытие там рабочих мест, то они дают тебе карт-бланш, они обеспечивают тебе всю инфраструктуру, дороги.
Е. АЛЬБАЦ – А нам от этого что.
Н. ВОЛЧКОВА - Мы теряем. Наши потребители выигрывают.
А. ДУБНОВ - Но мы говорим о том, что умное государство в лице достаточно прогрессивно мыслящей элиты извлекает выгоду там, где в принципе казалось бы, можно только потерять. Казахи извлекают эту выгоду.
Е. АЛЬБАЦ – Безумно интересно.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - У Казахстана большая амбициозная программа 2050, когда они хотят серьезным образом реформировать экономику. Видимо, имея в виду Таможенный союз и Евразийский экономический союз. Они безусловно, вели курс к тому, чтобы уходить от сырьевой зависимости. Конечно, это удалось объективно пока только Эмиратам, и Казахстану до них далеко, но сама по себе идеология эта продвигается достаточно давно.
Е. АЛЬБАЦ – А куда они отправляют учиться своих…
Н. ВОЛЧКОВА - За рубеж. С 90-х годов действует программа, когда и магистерские программы, в большом масштабе оплачиваются ежегодно государством. В обмен на возвращение выпускника соответствующей зарубежной программы в страну, где также ему представляется и пакет квартиры… для того чтобы он работал и поэтому в правительстве и во многих государственных структурах и в бизнес-структурах в Казахстане мы видим довольно много выпускников западных университетов.
Е. АЛЬБАЦ – Они нашими образовательными…
Н. ВОЛЧКОВА - Нет, речь шла конечно о западных странах. США, там довольно много студентов из Казахстана.
Е. АЛЬБАЦ – …Немножко странно, были надежды, что Россия сможет образовательные услуги продавать.
Н. ВОЛЧКОВА - Мы участвовали в этой программе, к нам приезжали несколько студентов, но это единицы по сравнению с тем, сколько сотен студентов ежегодно из Казахстана уезжает за рубеж.
Е. АЛЬБАЦ – Как вы предполагаете, все-таки дальше это будет развиваться. Мне ужасно было интересно вас слушать. Что дальше будет происходить с этим Евразийским экономическим союзом.
Н. ВОЛЧКОВА - Я думаю, что будет идти процесс обсуждения на уровне государств по снятию уже не тарифных барьеров, именно сегодня они являются большой проблемой. Для меня это очень интересно как объект исследования и то, как это будет развиваться. Это все будет сопровождаться существенным ростом я считаю, что это очень важный канал конкуренции, внешний, который мы импортируем из-за рубежа. Как через канал ВТО, потому что наши многие амбиции и желание интегрироваться в Евразийском союзе будут встречаться с ограничением ВТО, которое не всегда допонимается.
Е. АЛЬБАЦ – Владислав Леонидович, это какую-то угрозу создает для нашей промышленности, предприятий.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я не вижу на сегодняшний день.
Е. АЛЬБАЦ – То есть проблемы больше возникнет, чем они есть.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Это будет некое давление скорее на бюджетные доходы. Чем на какие-то промышленные вещи.
Е. АЛЬБАЦ – То есть?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Потому что мы недополучим пошлины с Белоруссии, мы уменьшим тарифы в связи с вступлением Казахстана или Армении. То есть в данном случае бюджет будет недополучать.
Е. АЛЬБАЦ – Ряженка у них вкусная.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Хорошая. А что касается конкретных промышленных предприятий, конкуренция, эта ряженка не доезжает до Урала даже. Потому что она более-менее натуральная. Это не химия. Максимум 5-6 областей. До Москвы до Владимира она затронет. А в Новосибирске как пили молоко порошковое, так и будут пить. Поэтому я думаю, что катастрофы не будет. Будет только небольшая бюджетная коррекция.
А. ДУБНОВ - Двояко, будут выигрывать такие страны как Киргизия. Получат очень серьезную помощь финансовую для обеспечения теряющих работу в результате вступления в союз людей. А у нас в России будет разворачиваться огромная пропагандистская машина, которая будет объяснять нам, почему это выгодно.
Е. АЛЬБАЦ – А Узбекистан?
А. ДУБНОВ - Никогда.
Н. ВОЛЧКОВА - При текущей власти нет.
А. ДУБНОВ - Я думаю, и после нее тоже.
Е. АЛЬБАЦ – А Азербайджан?
А. ДУБНОВ - Азербайджан, сегодня Улюкаев пригласил чуть ли ни официально Азербайджан, он сказал, что Азербайджану было бы очень выгодно быть членом, сегодня буквально я прочел это. Он встречался с журналистами.
Е. АЛЬБАЦ - Очень интересно. Спасибо большое. Я, честно говоря, очень много сегодня всего узнала, и редко когда бывают такие передачи, когда ты чему-то учишься. Спасибо большое. Услышимся я надеюсь, через неделю.
